Entrevista a Ignacio Ramonet y Amadou Ndoye *
Por Redsur
Por Redsur
Ignacio Ramonet, director de Le Monde Diplomatique en español
- Redsur: ¿Qué nuevas perspectivas abre para el cono sur americano el triunfo electoral del ex obispo Lugo en Paraguay, quien parece sumarse a los gobiernos postneoliberales que ahora protagonizan la región?
- Ignacio Ramonet: El resultado electoral de Paraguay con el triunfo de Fernando Lugo, que toma posesión el 15 de agosto, confirma una tendencia que viene existiendo en América Latina desde hace diez años. Recordemos que la primera elección del presidente Chávez fue en noviembre de 1998, la toma de posesión fue en febrero del 99. Desde entonces ha habido elecciones en Brasil, con la victoria de Lula, que además ha sido reelegido; elecciones en Uruguay con la victoria de Tabaré Vásquez; elecciones en Argentina con el triunfo de los Kirchner, podemos decir; elecciones en Bolivia con la victoria de Morales; Ecuador con la victoria de Correa; elecciones en Nicaragua con la victoria de Daniel Ortega. Hoy día podríamos decir hasta Perú, donde oficialmente Alan García es miembro de la Internacional Socialista, aunque evidentemente se puede poner en duda el carácter socialista de la política neoliberal que aplica el gobierno peruano en este momento; y está Chile que tiene también esta característica de estar gobernado por una coalición donde están presentes los socialistas. Esto confirma primero el carácter democrático de los nuevos gobiernos en América Latina, son todos resultados de elecciones, a veces en circunstancias difíciles, aunque se habla de la posibilidad de fraude, pero en definitiva hay un reconocimiento de los resultados, en todo caso en esta parte del continente latinoamericano. Ha habido una contestación más seria sobre el resultado en México.
Por otra parte son elegidos candidatos que tienen un programa relativamente audaz de cambios sociales, de reformas sociales, de redistribución de la riqueza nacional. Son candidatos o candidatas apoyados por las clases más populares, esta característica se confirma con la elección de Fernando Lugo en Paraguay. Esto implica que en América Latina hay un deseo de que se pase a una fase nueva, en la que no sólo la democracia esté consolidada, y no sólo el crecimiento económico se vea consolidado, sino que también el resultado de ese crecimiento sea mejor repartido. Vemos que esas son características comunes a todas las experiencias que se están llevando a cabo.
- Amadou Ndoye: Seguimos lo que ha pasado con Paraguay con mucha simpatía, porque nuestra situación recuerda mucho a lo que pasa en América Latina. Los problemas sociales y volver a adueñarse de las riquezas que en realidad hasta ahora no pertenecen a los pueblos (son aspectos comunes entre África y Latinoamérica).
Cuando Evo Morales fue electo, estuvo en París y dijo algo que llamó mucho la atención en Senegal, “ahora no queremos empresas dueñas, queremos empresas socias”, en todo el continente estamos muy atentos como estos nuevos gobiernos se las van a arreglar para recuperar sus riquezas, que es el problemas principal de los países como los nuestros. Seguiremos con atención como se las arreglará Lugo con sus vecinos, por ejemplo con Brasil el tema de la energía hidroeléctrica donde Lugo quiere renegociar el acuerdo por el que vende energía a Brasil y conseguir un precio más justo.
- RS: El presidente Chávez ha advertido que sectores del gobierno colombiano buscan una guerra con Venezuela, y que este escenario sería ideal para conseguir una intervención militar por parte de Estados Unidos en Venezuela ¿Cómo evalúa esta declaración?
- IR: Es evidente que en todo este contexto, Colombia es un poco una excepción. Porque ahí se mantiene un gobierno que no tiene las características que antes mencioné. Y que por otra parte es una gran aliado de EEUU, en particular en la guerra que existe en Colombia, una de las más antiguas, tiene 60 años. Esa alianza con EEUU y el conflicto interno que probablemente no tiene solución militar (se necesita tener el coraje político de admitir que hay que ir hacia la negociación política); este contexto efectivamente puede permitir que ocurran algunos excesos, como el que hemos visto recientemente con el ataque de las fuerzas colombianas al territorio de Ecuador (esta entrevista fue días antes de que tropas colombianas incursionaran ilegalmente en territorio venezolano). Un ataque de ese tipo se puede producir a Venezuela y claro está EEUU puede encontrar allí un pretexto para una intervención. Obviamente no es un guión que se va a producir fatalmente, pero no se puede excluir que se pueda producir. Por eso hay que avanzar hacia una negociación, pero la posibilidad de negociación desgraciadamente (se frustró con) este ataque colombiano y en particular con la muerte de Raúl Reyes (ex número dos de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia, FARC). Este hecho complica las perspectivas de una negociación política, que debería conducir a la liberación tanto de los rehenes como de los prisioneros miembros de la guerrilla que existen en las cárceles colombianas.
- RS: Respecto del ataque de Colombia sobre territorio ecuatoriano, el presidente de gobierno español, José Luis Rodríguez Zapatero, dijo que no eran responsables ni Ecuador ni Colombia sino que las FARC son los culpables.
- IR: Es una posición que se puede comprender en España, donde por principio en la medida que tiene un problema de terrorismo grave desde hace mucho tiempo, la ETA, la posición de las autoridades españolas es de estar siempre en contra de que cualquier organización que practica la lucha armada para oponerse a algún punto de vista político. Pero no refleja evidentemente el fondo del problema.
- Ignacio Ramonet: El resultado electoral de Paraguay con el triunfo de Fernando Lugo, que toma posesión el 15 de agosto, confirma una tendencia que viene existiendo en América Latina desde hace diez años. Recordemos que la primera elección del presidente Chávez fue en noviembre de 1998, la toma de posesión fue en febrero del 99. Desde entonces ha habido elecciones en Brasil, con la victoria de Lula, que además ha sido reelegido; elecciones en Uruguay con la victoria de Tabaré Vásquez; elecciones en Argentina con el triunfo de los Kirchner, podemos decir; elecciones en Bolivia con la victoria de Morales; Ecuador con la victoria de Correa; elecciones en Nicaragua con la victoria de Daniel Ortega. Hoy día podríamos decir hasta Perú, donde oficialmente Alan García es miembro de la Internacional Socialista, aunque evidentemente se puede poner en duda el carácter socialista de la política neoliberal que aplica el gobierno peruano en este momento; y está Chile que tiene también esta característica de estar gobernado por una coalición donde están presentes los socialistas. Esto confirma primero el carácter democrático de los nuevos gobiernos en América Latina, son todos resultados de elecciones, a veces en circunstancias difíciles, aunque se habla de la posibilidad de fraude, pero en definitiva hay un reconocimiento de los resultados, en todo caso en esta parte del continente latinoamericano. Ha habido una contestación más seria sobre el resultado en México.
Por otra parte son elegidos candidatos que tienen un programa relativamente audaz de cambios sociales, de reformas sociales, de redistribución de la riqueza nacional. Son candidatos o candidatas apoyados por las clases más populares, esta característica se confirma con la elección de Fernando Lugo en Paraguay. Esto implica que en América Latina hay un deseo de que se pase a una fase nueva, en la que no sólo la democracia esté consolidada, y no sólo el crecimiento económico se vea consolidado, sino que también el resultado de ese crecimiento sea mejor repartido. Vemos que esas son características comunes a todas las experiencias que se están llevando a cabo.
- Amadou Ndoye: Seguimos lo que ha pasado con Paraguay con mucha simpatía, porque nuestra situación recuerda mucho a lo que pasa en América Latina. Los problemas sociales y volver a adueñarse de las riquezas que en realidad hasta ahora no pertenecen a los pueblos (son aspectos comunes entre África y Latinoamérica).
Cuando Evo Morales fue electo, estuvo en París y dijo algo que llamó mucho la atención en Senegal, “ahora no queremos empresas dueñas, queremos empresas socias”, en todo el continente estamos muy atentos como estos nuevos gobiernos se las van a arreglar para recuperar sus riquezas, que es el problemas principal de los países como los nuestros. Seguiremos con atención como se las arreglará Lugo con sus vecinos, por ejemplo con Brasil el tema de la energía hidroeléctrica donde Lugo quiere renegociar el acuerdo por el que vende energía a Brasil y conseguir un precio más justo.
- RS: El presidente Chávez ha advertido que sectores del gobierno colombiano buscan una guerra con Venezuela, y que este escenario sería ideal para conseguir una intervención militar por parte de Estados Unidos en Venezuela ¿Cómo evalúa esta declaración?
- IR: Es evidente que en todo este contexto, Colombia es un poco una excepción. Porque ahí se mantiene un gobierno que no tiene las características que antes mencioné. Y que por otra parte es una gran aliado de EEUU, en particular en la guerra que existe en Colombia, una de las más antiguas, tiene 60 años. Esa alianza con EEUU y el conflicto interno que probablemente no tiene solución militar (se necesita tener el coraje político de admitir que hay que ir hacia la negociación política); este contexto efectivamente puede permitir que ocurran algunos excesos, como el que hemos visto recientemente con el ataque de las fuerzas colombianas al territorio de Ecuador (esta entrevista fue días antes de que tropas colombianas incursionaran ilegalmente en territorio venezolano). Un ataque de ese tipo se puede producir a Venezuela y claro está EEUU puede encontrar allí un pretexto para una intervención. Obviamente no es un guión que se va a producir fatalmente, pero no se puede excluir que se pueda producir. Por eso hay que avanzar hacia una negociación, pero la posibilidad de negociación desgraciadamente (se frustró con) este ataque colombiano y en particular con la muerte de Raúl Reyes (ex número dos de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia, FARC). Este hecho complica las perspectivas de una negociación política, que debería conducir a la liberación tanto de los rehenes como de los prisioneros miembros de la guerrilla que existen en las cárceles colombianas.
- RS: Respecto del ataque de Colombia sobre territorio ecuatoriano, el presidente de gobierno español, José Luis Rodríguez Zapatero, dijo que no eran responsables ni Ecuador ni Colombia sino que las FARC son los culpables.
- IR: Es una posición que se puede comprender en España, donde por principio en la medida que tiene un problema de terrorismo grave desde hace mucho tiempo, la ETA, la posición de las autoridades españolas es de estar siempre en contra de que cualquier organización que practica la lucha armada para oponerse a algún punto de vista político. Pero no refleja evidentemente el fondo del problema.
- RS: La situación en Bolivia se presenta muy complicada. Hay condiciones que encaminan al país andino a una guerra civil. Existen acusaciones desde el gobierno boliviano a la embajada de EEUU y su embajador Philip Goldberg, quien antes estuvo destinado en Kosovo, de fomentar el racismo y el separatismo, con el objetivo de crear una república independiente (República Camba) que se quedaría con el grueso del petróleo y el gas boliviano.
- IR: Creo que el presidente Morales tiene muchos argumentos, cuando acusa a algunas oficinas norteamericanas de estar sembrando elementos que tienen el objetivo de debilitar al poder central, y de favorecer el secesionismo de los departamentos más ricos y curiosamente étnicamente menos indígenas de Bolivia. En parte es el efecto Kosovo, contrariamente al Derecho Internacional y lo que estipula Naciones Unidas, finalmente se ha reconocido la independencia unilateral de Kosovo; esto da pie a que en otros lugares, como en Georgia, se activen los separatismos de Abjasia y Osetia del Sur, y de igual manera podemos ver como esos elementos están siendo utilizados contra el poder central boliviano. Creo que la respuesta política de Morales, de proponer el referéndum revocatorio, es muy atrevida, original y desde el punto de vista democrático incuestionable. Vuelve a poner en juego su mandato, pero a la vez exige que los gobernadores de esos departamentos pongan en juego su mandato. Es una respuesta original, es una manera de decir dejemos a la democracia jugar el juego a escala nacional y no sólo de un departamento.
Me interesa lo que el profesor Ndoye tiene para decir sobre el secesionismo de Santa Cruz en Bolivia, porque Senegal ha sufrido también el problema del separatismo en Casamance.
- AN: Me trae unos malos recuerdos (ríe). Hace pensar en el ejemplo de Panamá cuando se la incentivó por debajo a que se separara de Colombia para poder construir el canal. Se utiliza cualquier medio que esté al alcance del fuerte para debilitar a alguien que quiere construir esquemas nuevos y estamos deseando que el señor Evo Morales supere esta prueba que ha despertado mucho interés y esperanza entre nosotros porque está buscando caminos nuevos. Sabemos algo de separatismo porque en Senegal ha habido esta alternativa con la zona de más fertilidad agrícola, donde hay más agua, la zona más verde del país.
- RS: Fernando Gualdoni publicó una nota en el periódico español El País, el martes 13 de mayo, donde dice que la Argentina está en un pozo y más aislada que nunca, debido a la asociación política y económica que tiene con Venezuela, lo que aparejó distanciarse de la alianza construida por Menem-De la Rua con EEUU...
- IR: He leído ese texto y me parece muy poco interesante. Es una lectura mediocre de la Argentina. La Argentina sigue teniendo lazos con todos los países de latinoamericanos, tiene que ver con lo está pasando en América Latina. Tiene excelentes relaciones con Brasil, Venezuela, Paraguay, Uruguay, Ecuador... puede haber aquí o allá tensiones, en particular con Uruguay obviamente. En fin son tensiones que obligatoriamente serán sobrepasadas. Esto no significa un aislamiento. El argumento de ese artículo decía que la relación con Venezuela era la causa de este aislamiento, pero tampoco Venezuela está aislada, tiene relaciones con Latinoamérica, África, Oriente Próximo, Asia y Europa. Es una visión muy parcial del problema.
- RS: América Latina vive una coyuntura inédita en su historia, ha dado pasos de gigantes en lo que se refiere a integración regional ¿Comparten esta visión?
- IR: Creo que está viviendo el mejor momento de su historia. Para la integración se podría discutir, quizás el momento es propicio para que se pase a una nueva etapa de integración. Pero es la única zona del mundo, hoy día, donde todos los indicadores económicos, sociales y hasta políticos son positivos. Es una región donde sólo queda el conflicto de Colombia y en este momento hay un gran interés internacional por resolverlo. Es una región donde la democracia se ha consolidado. Es una región en paz, en casi todas partes. Es una región con un crecimiento medio de 5 ó 6 % a escala continental, y algunos países con cifras muy elevadas como Venezuela de 10 u 11%. Es una región donde la pobreza está disminuyendo masivamente, el caso de Brasil, Venezuela, Bolivia, etc. Es por consiguiente positivo en el plano democrático, en crecimiento económico y en el plano de la conflictividad. Esta situación América Latina no la ha conocido en los últimos dos siglos desde su independencia. Si comparamos con lo que era hace 20 años, 50 años, 100 años, en la época de los caudillos bárbaros, es evidente que América Latina está viviendo en este momento su edad de oro.
- AN: Yo matizaría un poco. La situación social es muy difícil para la mayoría, doscientos veinte millones de latinoamericanos viven una situación social muy difícil. Pero creo que puede haber esperanza en la medida que se registra pleno auge de los movimientos sociales. Cuando los mismos pueblos tienen derecho a la palabra, se les abren espacios que doscientos años después de la independencia, quizás ahora se encuentren vías para materializar los anhelos populares.
*Ignacio Ramonet, intelectual español residente en Francia. Doctor en Semiología e Historia de la Cultura por la École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) (Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales, París) y catedrático de Teoría de la Comunicación en la Universidad Denis-Diderot (París-VII). Especialista en geopolítica y estrategia internacional y consultor de la ONU, actualmente imparte clases en la Sorbona de París. Desde 1999 preside y dirige la publicación mensual Le Monde Diplomatique en español.
El Hadji Amadou Ndoye, es profesor de Lengua y Literatura Española en la Facultad de Letras de la Universidad de Dakar.
- IR: Creo que el presidente Morales tiene muchos argumentos, cuando acusa a algunas oficinas norteamericanas de estar sembrando elementos que tienen el objetivo de debilitar al poder central, y de favorecer el secesionismo de los departamentos más ricos y curiosamente étnicamente menos indígenas de Bolivia. En parte es el efecto Kosovo, contrariamente al Derecho Internacional y lo que estipula Naciones Unidas, finalmente se ha reconocido la independencia unilateral de Kosovo; esto da pie a que en otros lugares, como en Georgia, se activen los separatismos de Abjasia y Osetia del Sur, y de igual manera podemos ver como esos elementos están siendo utilizados contra el poder central boliviano. Creo que la respuesta política de Morales, de proponer el referéndum revocatorio, es muy atrevida, original y desde el punto de vista democrático incuestionable. Vuelve a poner en juego su mandato, pero a la vez exige que los gobernadores de esos departamentos pongan en juego su mandato. Es una respuesta original, es una manera de decir dejemos a la democracia jugar el juego a escala nacional y no sólo de un departamento.
Me interesa lo que el profesor Ndoye tiene para decir sobre el secesionismo de Santa Cruz en Bolivia, porque Senegal ha sufrido también el problema del separatismo en Casamance.
- AN: Me trae unos malos recuerdos (ríe). Hace pensar en el ejemplo de Panamá cuando se la incentivó por debajo a que se separara de Colombia para poder construir el canal. Se utiliza cualquier medio que esté al alcance del fuerte para debilitar a alguien que quiere construir esquemas nuevos y estamos deseando que el señor Evo Morales supere esta prueba que ha despertado mucho interés y esperanza entre nosotros porque está buscando caminos nuevos. Sabemos algo de separatismo porque en Senegal ha habido esta alternativa con la zona de más fertilidad agrícola, donde hay más agua, la zona más verde del país.
- RS: Fernando Gualdoni publicó una nota en el periódico español El País, el martes 13 de mayo, donde dice que la Argentina está en un pozo y más aislada que nunca, debido a la asociación política y económica que tiene con Venezuela, lo que aparejó distanciarse de la alianza construida por Menem-De la Rua con EEUU...
- IR: He leído ese texto y me parece muy poco interesante. Es una lectura mediocre de la Argentina. La Argentina sigue teniendo lazos con todos los países de latinoamericanos, tiene que ver con lo está pasando en América Latina. Tiene excelentes relaciones con Brasil, Venezuela, Paraguay, Uruguay, Ecuador... puede haber aquí o allá tensiones, en particular con Uruguay obviamente. En fin son tensiones que obligatoriamente serán sobrepasadas. Esto no significa un aislamiento. El argumento de ese artículo decía que la relación con Venezuela era la causa de este aislamiento, pero tampoco Venezuela está aislada, tiene relaciones con Latinoamérica, África, Oriente Próximo, Asia y Europa. Es una visión muy parcial del problema.
- RS: América Latina vive una coyuntura inédita en su historia, ha dado pasos de gigantes en lo que se refiere a integración regional ¿Comparten esta visión?
- IR: Creo que está viviendo el mejor momento de su historia. Para la integración se podría discutir, quizás el momento es propicio para que se pase a una nueva etapa de integración. Pero es la única zona del mundo, hoy día, donde todos los indicadores económicos, sociales y hasta políticos son positivos. Es una región donde sólo queda el conflicto de Colombia y en este momento hay un gran interés internacional por resolverlo. Es una región donde la democracia se ha consolidado. Es una región en paz, en casi todas partes. Es una región con un crecimiento medio de 5 ó 6 % a escala continental, y algunos países con cifras muy elevadas como Venezuela de 10 u 11%. Es una región donde la pobreza está disminuyendo masivamente, el caso de Brasil, Venezuela, Bolivia, etc. Es por consiguiente positivo en el plano democrático, en crecimiento económico y en el plano de la conflictividad. Esta situación América Latina no la ha conocido en los últimos dos siglos desde su independencia. Si comparamos con lo que era hace 20 años, 50 años, 100 años, en la época de los caudillos bárbaros, es evidente que América Latina está viviendo en este momento su edad de oro.
- AN: Yo matizaría un poco. La situación social es muy difícil para la mayoría, doscientos veinte millones de latinoamericanos viven una situación social muy difícil. Pero creo que puede haber esperanza en la medida que se registra pleno auge de los movimientos sociales. Cuando los mismos pueblos tienen derecho a la palabra, se les abren espacios que doscientos años después de la independencia, quizás ahora se encuentren vías para materializar los anhelos populares.
*Ignacio Ramonet, intelectual español residente en Francia. Doctor en Semiología e Historia de la Cultura por la École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) (Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales, París) y catedrático de Teoría de la Comunicación en la Universidad Denis-Diderot (París-VII). Especialista en geopolítica y estrategia internacional y consultor de la ONU, actualmente imparte clases en la Sorbona de París. Desde 1999 preside y dirige la publicación mensual Le Monde Diplomatique en español.
El Hadji Amadou Ndoye, es profesor de Lengua y Literatura Española en la Facultad de Letras de la Universidad de Dakar.
